Понедељак, Новембар 22, 2010

Предзнање и предодређење

 
 
 
 
 
 
 
 
Теолог

Професоре, ви сте јасно изнели и логичке и библијске доказе да је Бог персонално, разумно Биће и да бесконачни разум мора бити свезнајући. Али та чињеница нас води закључку да постоји Божје предодређење свега што се дешава у свету. Јер, ако Бог унапред зна шта ће се десити, онда се то мора и десити, јер иначе Божје свезнање неће бити истинито. А ако је све то предодређено, ако, дакле, постоји апсолутна судбина, или предодређење, шта ће се све десити, шта онда остаје за људску слободну вољу? Где је њено место у људском животу? И најзад, ако нема слободне људске воље, откуд онда Богу право да нам суди за грехе које смо учинили зато што је Он то све унапред одредио?!

Професор

Колега, много си ми питања одједном поставио. Ипак ћу покушати да дам што краће одговоре. Пошао си од погрешне мисли да је предзнање исто што и предодређење. Предзнање је својство Божјег разума, а предодређење, кад би постојало, било би ствар Божје воље. Па као што воља и разум нису иста ствар, тако предзнање и предодређење нису исто.

Предодређење обавезује и човека и свако биће и сваку ствар да делује нужно баш онако како је предодређено. Предзнање, међутим, нема ту моћ. Ево примера, који наводи свети Јован Дамаскин. [1] Лекар из свога богатог искуства и учености зна да ће болесник умрети, па то и унапред каже болесниковим укућанима. Тај болесник заиста умре. Нико не може рећи да је болесник умро зато што је лекар то предвидео. Један мој познаник иде путем који се завршава провалијом. Ја му кажем да не иде даље, јер ће пасти у провалију зато што сам ја то унапред знао. Дакле, предзнање човека ни на шта не приморава, јер предзнање није исто што и предодређење. А ако предзнање човека ни на шта не приморава, онда оно нимало не смета слободи човекове воље да чини што хоће, па самим тим остаје јасно и неоспорно Божје право да нам суди за грехе.

Студент математике

Професоре, ја знам једну математичку игру којом се математички јасно и нужно доказује да предзнање не смета и не оспорава слободно људско деловање.

Сви

То је заиста врло интересантно, хајде покажи нам тај математички доказ.

Математичар

Хоћу! Показаћу вам, али молим вашу сарадњу. Ради се о овоме: неко од вас написаће један број на табли, по слободном избору, који број хоће. Кад он напише тај број, ја ћу одмах на табли написати колики ће бити резултат, ако после њега неко други напише слободно изабран број, али са исто толико цифара колико има и први написани број. Потом ћу ја написати један број са исто толико цифара, а затим неко трећи написаће опет један слободно изабран број, и најзад ћу и ја написати један број са исто толико цифара. Ко ће да почне?

* * *

Сви су присутни посматрали математичара са чуђењем. Нико није веровао да је то могуће. Мислили су да математичар изводи неку шалу. Ипак се јави онај студент атеист и написа број 782. Математичар одмах рече и написа да ће коначни резултат, ако се испуне сви наведени услови, бити 2.780. Затим онај Јеврејин написа испод тога броја 375. Математичар испод њега написа 624. Философ испод тога написа 119. Најзад математичар дописа број 880. Кад се све сабрало, резултат је био заиста 2.780!

  782
  375
  624
  119
+880
_____
2780

Сви стадоше задивљени и запањени. Математичар рече да је то најједноставнија ствар на свету, да постоји један врло прост образац по којем то свако може предвидети, и као што су се могли уверити, то његово предзнање није ни најмање ограничило слободу оне тројице учесника који су сасвим слободно написали бројеве које су хтели. Према томе, ни Божје предзнање није никакво предодређење, нити ограничава слободу човековог избора. Како су математичари дошли до тога образца, то је друго питање које нема никакве везе са темом о којој говоримо, али је чињеница да примена тога образца показује конкретан математички сигуран пример да предзнање није никакво предодређење.

Физичар

Обраћајући се математичару, рече: чињеница је да си ти унапред знао који ће бити резултат свих бројева који буду написани. Али ако су ова три учесника сасвим слободно писали своје бројеве, нарочито онај први, ова друга два учесника су већ били мало ограничени у избору, јер су морали да пишу само троцифрене бројеве, а ти си био сасвим ограничен у избору који број да напишеш. Твоји бројеви били су предодређени бројевима које су остали учесници писали. Ти ниси могао писати број по милој вољи, него само онај који си написао, јер иначе резултат не би био тачан. Дакле, ту је ипак постојала извесна мера предодређења.

Математичар

Тако је. Али то „предодређење“, као што је свима очигледно, није ни најмање ограничило слободан избор бројева које је онај први учесник написао изабравши га из мноштва бројева који су му стајали на располагању, а друга два учесника су имали такође мноштво низа бројева, али само троцифрених. Или са онолико цифара колико је имао први написани број. А ја нисам имао слободног избора. Морао сам да напишем бројеве који су били нужни да би проречени резултат био тачан. Па при свем том, моје предзнање резултата нити је било предодређено мојом вољом, нити је ограничило слободу избора мојих саучесника. Према томе, ни Божје предзнање није исто што и Божје предодређење, нити ограничава слободу човекове воље.
 
 
 
Др Лазар Милин,
"Бог је Савршено Биће"
 
 
 
 
 
 
 
НАПОМЕНА:
[1] Исти писац. Разговори о вери, књ. 1. стр.  132.
 

[Одговори]

ovo ne bih komentarisao, poz

Comment by GASTRO city (11/22/2010 19:49)

[Одговори]

*гастросити
Слобода је твоја. Поздрав теби! ***

Comment by pricalica (11/22/2010 20:10)

[Одговори]

Moraćujoš jednom od početka da pročitam. Izgleda da je to tako predodređeno.
pozdrav

Comment by mandrak72 (11/22/2010 20:40)

[Одговори]

Zanimljiva priča koja mi je držala pažnju od početka do kraja.Međutim,moje mišljenje je da se bog ne bavi našim grehovima.Mislim da ima pametnija posla.

Comment by didiland (11/22/2010 20:59)

[Одговори]

Predznanje i predodredjenost su pojmovi koji prilicno kopkaju i kojima se moze teoretisati iz svih mogucih aspekata do besvesti. Ipak nam na kraju ostaje samo vera, posto se teoretisanjem sve moze i dokazati i osporiti. :*

Comment by Mira kuglof (11/22/2010 21:01)

[Одговори]

Kada je upitanju matematika i ja znam jedan, ali kraći trik.
U pitanju su samo trocifreni brojevi.
Napišite jedan trocifren broj koji hoćete.
Sada će neko drugi napisati opet trocifren broj, ali da bude obrnut od prvog napisanog,što znači da se mora voditi računa, pošto se oduzima, da drugi broj bude manji od prvog.
Napr.
Prvi napiše 694
Drugi napiše, obrnuto 496 a ja ću vam odmah reći da će konačan broj biti 1693
Kako doći do tog rezultata?
Kada vi govorite koji će biti konačan broj, posle vašeg napisanog broja uvek ispred prvog napisanog broja dodate broj 1 a od zadnjeg oduzmete jedan. Dok pišete vi broj kao onaj ko će pogoditi rezultat, uvek vodite računa da vaš broj koji pišete i onaj iznad iznose 9.

694
496
503
----
1693
Nadam se da sam bilajasna i da će neko pokušati da bude"pametan"

Comment by Daca (11/22/2010 22:05)

[Одговори]

*мандрак
Хе, хе, управо се о томе и говори: да можеш да прочиташ, али и да не мораш. Избор је на теби, дакле не и предодређеност. А у Богу је предзнање и овакве и онакве твоје одлуке. Поздравче!***

Comment by pricalica (11/22/2010 23:52)

[Одговори]

*дидиланд
Драго ми је да јесте, с тим што за верујуће, који верују да је Бог Савршено Биће, а то значи да је у Њему и Савршена Правда и Правичност, нема сумње да се Бог свакако бави човеком Који је икона Божја, те самим тим и његовим гресима. С тим, истина, што Он то не ради на начин како људи раде, већ у верности Коју нам је посведочио кроз речи: Љубим те љубављу вечном, изреченим у Старом Завету. Поздравче за Дидиланд.***

Comment by pricalica (11/22/2010 23:56)

[Одговори]

*Мира
Може, али не може истина да буде у свему. Треба испитивати, а ово је учење Православно, које је, рецимо, мој избор - није ми наметнуто. У њему су узрастали светитељи, који су се угледали на Христа. А и сама испитавши, дођох до спознаје да ми је то блиско. Поздравче, Мирче!***

Comment by pricalica (11/22/2010 23:59)

[Одговори]

*Даца
725
527
472
___
1724
Је л` тако? :)))

Comment by pricalica (11/23/2010 00:02)

[Одговори]

Je ' ti to lično Bog rekao,ili..?Vidi,ja sam naglasila da je to moje mišljenje,a ti mi se obraćaš kao neko ko zna.Pretenciozno u najmanju ruku,jer niko ne zna.Stari Zavet koji spominješ pisan je ljudskom rukom,a ne Božijom.Bog nikad ništa nije rekao.Smatra se da taj entitet ne može da komunicira sa ljudima govorom,jer nismo na istim talasnim dužinama(bukvalno,a ne figurativno).Itd,itd...Dajem sebi širinu,da bih bolje razumela.Trudim se da istražim što više mogućnosti.Ja se ne bih baš "hvatala " za Stari Zavet.
Pogotovo što je Stari Zavet pisao neki ženomrzac.Verujem,da su muškarac i žena u očima(figurativno) Boga jednaki.I ta deoba na verujuće i neverujuće,je malo bez veze.Bog sigurno ne deli ljude na taj način,ali sam primetila da to ljudi sa zadovoljstvom čine.Verujem u Boga na potpuno drugačiji način od tebe.Da li me to čini neverujućom?

Comment by didiland (11/23/2010 01:02)

[Одговори]

*дидиланд
Ја и нисам гледала другачије него као на твоје мишљење. Можда сам једино направила пропуст што не нагласих чијег се учења придржавам. Људи, свакако, могу да имају различита мишљења, али мишљење није наука. Осим ако човек то сам не пожели па од мишљења направи науку. За мене је моја вера наука о животу у којој ја црпим сву мудрост, те тако Библија за мене није тек књига неког писца, већ богонадахнута Књига над књигама. Стари завет јесте педагог за Христа и све што је у њему речено испунило се са Христовим доласком. А ако је Бог Савршено Биће, онда би то требало да значи да се у Њега не може веровати овако или онако. Разумом смо даровани. И то је оно што чини поделу на верујуће и неверујуће. Јер човек може да верује у Бога по свом мишљењу, али га то не чини истинским верником. Ја верујем у то да је Христос дошао да би нас научио вери. У то не мора нико други да верује, јер свако има своју слободу. Ја је ни теби нисам ни ускратила нити те оптужила. Далеко било. Али ти сама написа да верујеш другачије. Обе, по здравој логици, не можемо бити у праву. Али ко је у праву и ко жели да открије да ли јесте или није у праву - Бог ће му открити. И ја се радујем твоме истраживању.
И извињавам, ако сам била недоречена или преопширна, можда увредљива, што ми намера није била никако. Само разговорљива и вољна да те саслушам.
Свако добро.***

Comment by pricalica (11/23/2010 03:48)

[Одговори]

Nisi bila preopširna,niti uvredljiva.Ponavljam,priča ti je vrlo interesantna.Slažem se da Bog jeste savršeno biće.A opet nisam sigurna da li je biće pravi naziv,zato ga radije nazivam entitetom.Verujem i da smo svi mi delići Boga(bez obzira da li smo verujući,neverujući,dobri,ili zli).Slažem se i da je Hrist došao da nas nauči ,'ajde da kažemo,veri.Ali,mnoga njegova učenja su pogrešno tumačena,mnoga nisu ni ubačena u Novi Zavet.Na primer,reinkarnacija je u prvobitnom Novom Zavetu postojala kao deo učenja koje nam je ostavio Hrist.Reinkaracija je izbačena,pa je ubačena,pa je i 4.veku konačno izbačena iz Novog Zaveta.Reinkarnacija nije jedina sličnost sa istočnjačkim religijama.I konačno,slažem se da mišljenje nije nauka,kao što nije ni vera,kao što nije ni samo jedna knjiga(Sveto Pismo).Ali,mišljenje ima značaja,ako se na nauci bazira.Ne kažem da je moje mišljenje ono pravo,samo ti ga predstavljam i uživam u tvojoj razgovorljivosti.Veliki pozdrav.

Comment by didiland (11/23/2010 08:38)

[Одговори]

Matematika kao matematika, nekom dosadna, nekom razbibriga...
Mnogo više govori članak kad se malo razmisli o njemu
POzdrav, draga pričalice

Comment by AnaMče (11/23/2010 10:09)

[Одговори]

Bravo Pričalice.Ja sam otkrila tajnu trika, pa nije bilo teško da savladaš gradivo i budeš , ne samo, pričalica već i pametnica. Sve što sam otkrila u triku profesora je da i on broj koji dodaje u zbiru sa prethodnim je 9. Ali dalje još ne vidim konačno rešenje.Pokušajmo još malo, možda nam sine ideja.

Comment by Daca (11/23/2010 16:23)

[Одговори]

Matematičar je, da bi odmah dao konačno rešenje, ispred dodao broj 2 a na kraju broj smanjio za 2.

Comment by Daca (11/23/2010 16:26)

[Одговори]

*дидиланд
Хвала ти пуно на отворености и крајњој искрености. Са великим задовољством ћу се још једном разговорити са тобом. Да почнемо од тога шта значи Савршено Биће? Савршено Биће треба да има све позитивне особине а ниједну негативну. Основно негативно својство јесте ограниченост. Свако ограничење неког бића значи недостатак савршенства. Да ли се слажеш? Богови религија, изузев Бога хришћанске догматике, то су творевине људске фантазије обремењене грехом и ограниченим људским умом.
Е сад ти, на основу неког твог истраживачког, дакле, мишљења, кажеш да је Христос погрешно тумачен и при том се позиваш на реинкарнацију, која је била па није део Његовог учења. Хајде да одмах то испитамо да ли је таква претпоставка утемељена на здравим логичким основама; другим речима трагамо за истином. Чак и да пођемо од претпоставке како је то тачно, остаје нам питање због чега би се раздвојило? Мени се намећу два разлога: или да неко покушава да протури неистину као истину, или да се ради о два супротна учења која нису ни могла да стоје једно уз друго. Па да пођемо од Божјих речи изреченим у Старом завету код несагориве купине: "Ја сам Бог оца твог, Бог Аврамов, Бог Исаков и Бог Јаковљев." (2.Мојс., гл.3) Овде се види, из ових Божјих речи, персоналност Божија. Он је лично, персонално, свесно Биће. Тога у реинкарнацији нема. У реонкарнацији нема личности, она се губи, а овде видимо не само персоналност Божију, већ је и човек врло лично и свесно биће. И свуда Бог у Библији говори у првом лицу једнине, као не нешто, илити "несвесно биће", већ, напротив, као свесно Биће, као Неко, што ми и из граматике, тачније падежа, одлично препознајемо. Дакле, по логици мислим да је сасвим извесно да се реинкарнација не може пронаћи у Светом Писму, јер би то било нелогично. Наравно, ово само презентовах, не желећи да утичем другачије на твоје поимање до једино да се у огледу простртих доказа заједно загледамо у исте.
И да додам да ми је велико задовољство читати се са тобом. Поздрав ти!***

Comment by pricalica (11/24/2010 00:40)

[Одговори]

*Анамче
И ја то мислим. Јер ово је, заправо, и да се наше мождане вијуге мало раздрмају. Здрава логика претходи добром размишљању и даљем усмерењу. А вилософирања никад на одмет.
Поздрав и теби, драго Анамче.***

Comment by pricalica (11/24/2010 00:43)

[Одговори]

*Даца
Да, у праву си, све се врти око броја 9. А загонетке обе волЕмо. Љубим те пууунооооо, желећи ти свако добро, мила.***

Comment by pricalica (11/24/2010 00:45)

[Одговори]

Reinkarnacija je po drugi i poslednji put ukinuta na petom Vaseljenskom Saboru koji je održan u Konstatinopolju 553.godine,božanskim ukazom cara Justinijana.Smatra se da je to učinio na nagovor carice Teodore,ali to sad nije važno.

Comment by didiland (11/24/2010 01:30)

[Одговори]

mišljah, mišljah, ali treba vremena da osmislim. ili naučim. da predznanje ne znači nužno i predodrenjenost. sloboda izbora postoji. a s njom i sloboda da se pogreši...
Prijatno!

Comment by domacica (11/25/2010 08:35)

[Одговори]

*дидиланд
Веома је важно, јер тврдња да је реонкарнација била део Христовог учења не пије воду. Ми смо о томе већ причали овде на блогу, али бих овде додала нешто од Арх. Рафаила Карелина: "...Учење платоничара и хиндуса о теокосмичким круговима – јесте ужурбани оптимизам поновног враћања све творевине Богу и, заједно са тиме, безизлазни песимизам потпуног уништења свега створеног: апсолут на крају кругова, као да потпуно брише исписану даску, да би затим на њој написао нове речи; круг се затворио, круг постојања се завршио и спустила се завеса надсветске сцене, иза које је потпуно непроницљиви мрак. Питања: „Ко сам ја? Где сам ја? Где идем?“ – немају одговора, штавише, један је одговор: човек, ослобађајући се материјалности и илузорности космичког постојања, ишчезава као чиста идеја у невидљивим недрима божанства.

Цикличност код Оригена у поређењу са платоничарима носи унеколико другачији карактер. Циклуси Оригена нису изоловани један од другог, њих обједињује присуство првостворених душа, пад и усхођење, који сједињују циклове у један круг. То су пре кругови, који су постављени један у други.

Апокатастазис Оригена није завршен: душе, у свим ситуацијама чувају слободу воље и способност избора, како пребивања са Богом, тако и нових отпадања од Њега.

Зато су блаженство праведника и кажњавање грешника – привремена стања. Свака душа и сваки створени свет (а њих је мноштво), висе на концу климајућег клатна.

Осим догматских заблуда, названих од стране Отаца Шестог Васељенског Сабора „јелинским баснама“, у учењу Оригена садржи се и морална опасност. Учењем о апокатастазису (свеопштем спасењу) он је објективно разрушио основу морала, као неопходности борбе са грехом, уништио је одлучујуће значење личности у делу спасења и својим опасним оптимизмом морално је успавао људе.

Дубина греха и његове катастрофалне последице за загробни живот били су скривени од Оригена. Он није схватао демона као усредсређење зла, у коме нема борбе између добра и зла, већ само мржња према Богу и Његовим створењима. Он није могао да прихвати ту мисао, да је сатана изгнан са небеса заувек и бесповратно, а демоне је сматрао духовима, који су заузели најниже место у јерархији створених суштина. Ориген је сматрао да се они нису до краја лишили божанске милости, да су удаљени од Бога привремено, али да нису испали из сфере софијског постојања, из светлосног поља Логоса. Може се рећи, да је демон сакрио своје истинско лице под широким превојима хаљина „васељенског јересијарха“.

Наша пала природа са тајном радошћу прима учење апокатазиса не зато, што се грешни човек радује спасењу целог људског рода, па чак и демона, већ зато што лажна нада даје могућност да се греши без страха за свој вечни живот."
Међутим, како се ово учење данас поново јавља, важно је додати и откуда оно и са киме нам долази. Историја ће нам бити сведок да је ово учење долазило са Хитлером, Лењином а данас оно има своје уточиште у УН. Но о томе, можда, и неки посебан пост.

Comment by pricalica (11/26/2010 02:05)

[Одговори]

*домаћица
Ипак си осмислила и препознала учење. Самим тим да грешимо, што смо већ и напомињали, значи да избор постоји. А савест наша нам сведочи кад јесмо погрешили, јер је она глас Божји. Глас тих и ненаметљив, никако ауторитативан. Јер Бог све може сем једног: да натера човека да Га воли.
Љубим.***

Comment by pricalica (11/26/2010 02:09)

[Одговори]

Možda i utočište Gandija.

Comment by didiland (11/26/2010 09:04)

[Одговори]

*дидиланд
Ево једног податка из Гандијевог живота: "Ганди је писао Стенлију Џоунсу да ће у Индији мисија Хришћанства, као "колонијалне" религије, бити забрањена н да ће се сви Индуси вратити својим обичајима. Пре него што је постао политички лидер, Ганди је упражњавао "kriya yogu" и био гуру који је имао свој сопствени ашрам. Да би показао како је "надишао пожуду", спавао је са младим девојчицама, не додирујући их (још један од наопаких облика индуистичке "аскезе")". Међутим, шта је то због чега је Гандијева личност тако блиска господарима света? Непротивљење злу! А реинкарнација? Сасвим извесно да то није због ширења љубави и мира, већ сасвим супротно: због слободе ратовања, будући да им управо реинкарнација даје право да масовно убијају људе.

Comment by pricalica (11/26/2010 17:21)

[Одговори]

A Dalaj Lama?!Šta imaš za njega da kažeš,pričalice?Vidiš kako mislim na tebe?

Comment by didiland (12/06/2010 09:29)

[Одговори]

*дидиланд
Ако, ако, мило ми је. Ево, писали смо нешто и на ту тему:
http://pricalica.blog.rs/blog/pricalica/generalna/2010/04/14/poruka-ucitelja

Comment by pricalica (12/06/2010 17:30)

hvala [Одговори]

Kao mali sam znao ovaj trik, zaboravio ga, i uzalud pokusavao da ga se setim, dok ga sad nisam nasao na ovoj stranici, do neba hvala....!

Comment by tihi (01/25/2011 16:53)

[Одговори]

*тихи
Драго ми је, радујем се, и поздрављам те, Тихи! Добро нам дошао! :)))

Comment by pricalica (01/25/2011 18:49)

Додај коментар

Додај коментар





Запамти ме